Tản Mạn CPI Và Thị Trường Chứng Khoán Phần 4 : 2017 2018

Năm 1999. Năm 2003 . Năm 2009 . Năm 2005. Những năm đỉnh cao của BDS chị em ai cũng chơi BDS y như bác nói. Năn 2006. 2007. 2008 chị em ai cũng chơi chứng được.

Toàn dân chơi BDS ...làm chơi & ăn thiệt...chỉ còn có số ít thuộc diện dở người...khùng khùng... như @FBV >< @thatha_chamchi .... sáng, trưa, chiều, tối, online, chát chít , chém gió thành bão các thể loại ... được xã hội xếp vào loại "thành phần có đóng góp vào sự nghiệp phát triển thị trường tài chính" cho nó oai

http://quochoi.org/lieu-viet-nam-co-nen-doi-tien-de-tao-thuan-loi-cho-giao-dich.html

Làm gì giờ bác @khoaita2009 ?

Trong giai đoạn 1975 – 1985, Việt Nam cũng từng trải qua 3 lần đổi tiền do nhiều nguyên nhân, cả khách quan lẫn chủ quan.

– Đó là vì mục tiêu kinh tế – chính trị, sau khi đất nước vừa thống nhất (30/4/1975), đến ngày 22/9/1975, Chính phủ cách mạng lâm thời Cộng Hòa miền Nam Việt Nam đã tổ chức cuộc đổi tiền trên qui mô toàn miền Nam để đưa đồng tiền mới lấy tên là “Tiền Ngân hàng Việt Nam” (NHVN, còn gọi là tiền giải phóng) vào lưu thông với tỷ lệ 1 đồng ăn 500 đồng tiền của Chế độ cũ (Việt Nam Cộng Hòa) và tương đương với 1 USD.

– Tiếp đến, ngày 2/5/1978, đúng dịp kỷ niệm 3 năm đất nước hoàn toàn thống nhất, Nhà nước CHXNCN Việt Nam công bố đổi tiền trên phạm vi toàn quốc, thống nhất tiền tệ cả nước với tỷ lệ 1 đồng tiền Ngân hàng Nhà nước cũ ở miền Bắc hoặc 0,8 đồng tiền Ngân hàng Việt Nam ở miền Nam ăn 1 đồng Ngân hàng Nhà nước (NHNN) mới.


Tiền Việt Nam sau lần đổi tiền năm 1978

- Tuy nhiên, do kinh nghiệm quản lý kinh tế còn yếu, lạm phát ngầm leo thang từ cuối những năm 70, cho tới đầu những năm 80 thì chênh lệch giữa giá “chính thức” do chính phủ quản lý và giá “chợ đen” ngày một lớn. Tính phi thị trường càng hiện rõ khi phân phối thì bao cấp hiện vật, ngân hàng thì không theo nguyên tắc lấy vay để cho vay, ngân sách thì không theo nguyên tắc lấy thu để chi, dẫn tới bội chi tiền mặt và ngân sách quá lớn, Ngân hàng Nhà nước đã phải in thêm tiền. Tiếp đó những sai lầm khi cải cách “giá – lương – tiền” (năm 1985, thời nhà thơ Tố Hữu còn ở trong Bộ Chính trị và làm tới Phó Thủ tướng thường trực phụ trách kinh tế) đã dẫn tới tình trạng siêu lạm phát, lên tới 774,7% năm 1986 và kéo dài ở mức 3 rồi 2 con số cho đến tận đầu thập kỷ 90. Lần đổi tiền nằm trong chương trình cải cách “giá – lương – tiền”: ngày 14/9/1985, Nhà nước công bố đổi tiền mới theo tỷ lệ 10 đồng NHNN cũ ăn 1 đồng NHNN mới, phát hành thêm vào đưa vào lưu thông một khối lượng lớn tiền tương đương 1,38 lần khối lượng tiền mới đã phát hành trong đợt đổi tiền trước đó, nhằm giải quyết những khó khăn trước diễn biến phức tạp của lưu thông hàng – tiền và nạn khan hiếm tiền mặt nghiêm trọng trong thanh toán. Tuy nhiên, đợt đổi tiền này không mang lại thành công vì đã không giải quyết được gốc rễ của vấn đề làm phát sinh khủng hoảng: đó chính là mô hình kinh tế kế hoạch hóa tập trung quan liêu bao cấp trì trệ. Năm 1986, một năm sau đổi tiền, lạm phát trong nền kinh tế chạm mức kỷ lục: 774,7%, đất nước tiêu điều kiệt quệ hơn bao giờ hết (cùng chiến tranh liên miên với Trung Quốc ở biên giới phía Bắc và Khmer Đỏ phía Tây Nam). Chính cuộc khủng hoảng kinh tế trầm trọng này đã dẫn đến quyết định xé rào dũng cảm mang tính lịch sử tại Đại hội Đảng Toàn quốc lần thứ VI (tháng 10/1986): xóa bỏ hệ thống bao cấp, chuyển sang kinh tế thị trường. Đây là bài học mà người Việt Nam không được phép quên.

Liệu Việt Nam có nên đổi tiền để tạo thuận lợi cho giao dịch?
(Cư dân mạng) - Tiền Việt Nam thuộc nhóm ổn định nhất châu Á, thông tin trên là nhận định được hãng tin Bloomberg đưa ra dựa trên những con số so sánh thuyết phục. Còn các chuyên gia trong nước cho rằng, sự ổn định sẽ còn được duy trì đến hết năm nhờ nền kinh tế đang có nhiều yếu tố tích cực trợ lực cho sự ổn định đó.

Vì vậy, tác giả James Clark trên Asia Times cho rằng: đây là thời điểm Việt Nam nên cắt bớt những số 0 trên tờ giấy bạc – tức đổi tiền. Mặc dù tâm lý của đa phần người dân là rất e dè và lo sợ chuyện đổi tiền, tuy nhiên ở vào hoàn cảnh hiện nay của đất nước thì đề xuất này không hẳn là “vớ vẩn”, thậm chí có thể mang lại một số lợi ích, giúp giải quyết nhiều vấn đề nếu được thực hiện một cách khoa học, bài bản với một chiến lược truyền thông hiệu quả.Tiền đồng Việt Nam đang có mệnh giá quá lớn, gây nhiều bất tiện.


Tiền đồng Việt Nam đang có mệnh giá quá lớn, gây nhiều bất tiện.

Khi nào các quốc gia quyết định đổi tiền?

Dưới góc nhìn kinh tế, đổi tiền hoặc hủy tiền không bao giờ là một quyết định dễ dàng với các chính phủ bởi những hệ lụy khó lường của nó. Tuy nhiên, trong một số trường hợp, việc loại bỏ một đồng tiền đang lưu hành đôi khi lại mang tới hiệu quả thực sự cho nền kinh tế – chính trị quốc gia. Nhìn chung, có vài động cơ căn bản sau khiến các quốc gia đi tới quyết định hủy lưu thông một loại tiền tệ nhất định và thay thế bằng loại tiền tệ mới dưới một mệnh giá khác.

– Thứ nhất, khi các quốc gia hoặc nền kinh tế đang lâm vào khủng hoảng trầm trọng: hệ thống ngân hàng sụp đổ, lạm phát phi mã. Chẳng hạn, năm 2000, Ecuador quyết định hủy lưu thông tiền bản địa và sử dụng USD như một giải pháp giải quyết khủng hoảng kinh tế cuối thập niên 90 của nước này.

– Thứ hai, để xử lý tiền bẩn (tiền thu nhập từ các hoạt động trái pháp luật như buôn lậu, rửa tiền, tham nhũng, trốn thuế, …) Ví dụ, tháng 11/2016, Thủ tướng Ấn Độ – ông Modi đột ngột ra quyết định hủy bỏ lưu hành các tờ tiền mệnh giá 500 và 1000 rupee nhằm đối phó với nạn tham nhũng và kiểm soát chặt chẽ hơn nữa nạn tiền bẩn. Tuy nhiên, do thiếu một kế hoạch và lộ trình đổi tiền khả thi, quyết định này của chính phủ Ấn Độ đã gây ra một số tác động tiêu cực lên nền kinh tế Ấn Độ do tình trạng khan hiếm tiền mặt.

– Thứ ba, khi vấn nạn tiền giả trở nên nghiêm trọng, chính phủ gặp khó khăn trong việc kiểm soát và không có cách nào khác để giải quyết.

– Thứ tư, nhằm thực hiện những mục tiêu kinh tế – chính trị khác. Chẳng hạn sự ra đời của đồng tiền chung châu Âu Euro (EUR) là do các nước EU mong muốn có một châu Âu thống nhất về kinh tế – chính trị.


Đồng tiền chung châu Âu EUR – một dự án mang mục tiêu kinh tế chính trị của Liên minh châu Âu (EU)

- Ngoài ra, một quốc gia hoàn toàn có thể quyết định đổi tiền tệ có mệnh giá hiện đang quá lớn sang loại tiền mới có mệnh giá nhỏ hơn nhằm tạo thuận tiện trong giao dịch.

Bài học quá khứ

Trong giai đoạn 1975 – 1985, Việt Nam cũng từng trải qua 3 lần đổi tiền do nhiều nguyên nhân, cả khách quan lẫn chủ quan.

– Đó là vì mục tiêu kinh tế – chính trị, sau khi đất nước vừa thống nhất (30/4/1975), đến ngày 22/9/1975, Chính phủ cách mạng lâm thời Cộng Hòa miền Nam Việt Nam đã tổ chức cuộc đổi tiền trên qui mô toàn miền Nam để đưa đồng tiền mới lấy tên là “Tiền Ngân hàng Việt Nam” (NHVN, còn gọi là tiền giải phóng) vào lưu thông với tỷ lệ 1 đồng ăn 500 đồng tiền của Chế độ cũ (Việt Nam Cộng Hòa) và tương đương với 1 USD.

– Tiếp đến, ngày 2/5/1978, đúng dịp kỷ niệm 3 năm đất nước hoàn toàn thống nhất, Nhà nước CHXNCN Việt Nam công bố đổi tiền trên phạm vi toàn quốc, thống nhất tiền tệ cả nước với tỷ lệ 1 đồng tiền Ngân hàng Nhà nước cũ ở miền Bắc hoặc 0,8 đồng tiền Ngân hàng Việt Nam ở miền Nam ăn 1 đồng Ngân hàng Nhà nước (NHNN) mới.


Tiền Việt Nam sau lần đổi tiền năm 1978

- Tuy nhiên, do kinh nghiệm quản lý kinh tế còn yếu, lạm phát ngầm leo thang từ cuối những năm 70, cho tới đầu những năm 80 thì chênh lệch giữa giá “chính thức” do chính phủ quản lý và giá “chợ đen” ngày một lớn. Tính phi thị trường càng hiện rõ khi phân phối thì bao cấp hiện vật, ngân hàng thì không theo nguyên tắc lấy vay để cho vay, ngân sách thì không theo nguyên tắc lấy thu để chi, dẫn tới bội chi tiền mặt và ngân sách quá lớn, Ngân hàng Nhà nước đã phải in thêm tiền. Tiếp đó những sai lầm khi cải cách “giá – lương – tiền” (năm 1985, thời nhà thơ Tố Hữu còn ở trong Bộ Chính trị và làm tới Phó Thủ tướng thường trực phụ trách kinh tế) đã dẫn tới tình trạng siêu lạm phát, lên tới 774,7% năm 1986 và kéo dài ở mức 3 rồi 2 con số cho đến tận đầu thập kỷ 90. Lần đổi tiền nằm trong chương trình cải cách “giá – lương – tiền”: ngày 14/9/1985, Nhà nước công bố đổi tiền mới theo tỷ lệ 10 đồng NHNN cũ ăn 1 đồng NHNN mới, phát hành thêm vào đưa vào lưu thông một khối lượng lớn tiền tương đương 1,38 lần khối lượng tiền mới đã phát hành trong đợt đổi tiền trước đó, nhằm giải quyết những khó khăn trước diễn biến phức tạp của lưu thông hàng – tiền và nạn khan hiếm tiền mặt nghiêm trọng trong thanh toán. Tuy nhiên, đợt đổi tiền này không mang lại thành công vì đã không giải quyết được gốc rễ của vấn đề làm phát sinh khủng hoảng: đó chính là mô hình kinh tế kế hoạch hóa tập trung quan liêu bao cấp trì trệ. Năm 1986, một năm sau đổi tiền, lạm phát trong nền kinh tế chạm mức kỷ lục: 774,7%, đất nước tiêu điều kiệt quệ hơn bao giờ hết (cùng chiến tranh liên miên với Trung Quốc ở biên giới phía Bắc và Khmer Đỏ phía Tây Nam). Chính cuộc khủng hoảng kinh tế trầm trọng này đã dẫn đến quyết định xé rào dũng cảm mang tính lịch sử tại Đại hội Đảng Toàn quốc lần thứ VI (tháng 10/1986): xóa bỏ hệ thống bao cấp, chuyển sang kinh tế thị trường. Đây là bài học mà người Việt Nam không được phép quên.

Tiền Việt hiện nay

Tiền Việt Nam (VNĐ) hiện nay là một trong những đồng tiền yếu, với mệnh giá thuộc hàng cao nhất thế giới. Theo tỷ giá quy đổi mới nhất, 1 đô la Mỹ (USD) ăn 22.728 VNĐ, và chỉ cần 44 USD là được 1 triệu VNĐ. Tỷ giá này chỉ cao hơn Iran khi 1 USD đổi được 34.000 rial (tiền Iran). Trong tháng 9/2017, tỷ giá không chính thức trên thị trường chợ đen của Venezuela là: 1 USD ăn 29.000 bolivar (tiền Venezuela), và đất nước Nam Mỹ này đang trải qua cuộc khủng hoảng kinh tế trầm trọng do những chính sách sai lầm từ thời cố tổng thống Hugo Chavez (quốc hữu hóa toàn bộ nguồn tài nguyên thiên nhiên, chủ yếu là dầu mỏ của đất nước và phiêu lưu theo phong trào cánh tả). Hiện nay, không nơi nào ngoài Việt Nam có đồng tiền ghi tới 5 số 0 – tức nửa triệu đồng (ngoại trừ siêu lạm phát ở Zimbabwue, khi 100 tỷ dollar Zimbabwue chỉ mua được 1 tá trứng). Nói cho vui, Việt Nam đang là một nước có nhiều “triệu phú” nhất thế giới, tất nhiên không phải USD.


Tiền Rial của Iran có tỷ giá trao đổi (so với đồng USD) thấp nhất thế giới

Theo James Clark, đồng tiền với mệnh giá quá lớn ở Việt Nam đang gây ra khá nhiều bất tiện, đặc biệt là khi mua sắm các mặt hàng có giá trị lớn, chỉ nhìn những số 0 xếp chồng lên nhau cũng đã cực kỳ rối mắt, hay như giải thưởng xổ số và tài sản gia đình ở đây có thể lên tới con số hàng tỷ. Một trường hợp bất tiện nữa là khi báo giá những dự án, công trình xây dựng lớn như Metro TP. Hồ Chí Minh, ước tính chi phí xây dựng tuyến số 1 vào khoảng 2,4 tỷ USD, và 2.400.000.000 USD ứng với 54.548.400.000.000 VNĐ (hơn 54 nghìn tỷ đồng). Trong giao dịch, chỉ một sai sót nhỏ, như thêm hay bớt một số 0, cũng có thể gây ra hậu quả nghiêm trọng, dễ dàng làm hỏng toàn bộ sự nghiệp của một ai đó, hay làm phá sản cả một tổ chức kinh tế.


Tiền mặt vẫn là phương tiện thanh toán chủ yếu ở Việt Nam do thói quen, tập tính văn hóa và phương thức quản lý – Việt Nam là nền kinh tế tiền mặt

Tái điều chỉnh mệnh giá

Thực tế, không một nhà nước nào “thích” những đồng tiền mệnh giá cao ngay từ đầu, và Việt Nam cũng không phải ngoại lệ. Do tình trạng lạm phát phi mã trong những năm 1980, tới năm 1986 tỷ giá trao đổi còn là 1 USD / 23 VNĐ, đến năm 1987 là 78 VNĐ, 630 VNĐ năm 1988, và 4.500 VNĐ vào năm 1989. Hầu hết những quốc gia trải qua lạm phát trầm trọng, dẫn đến việc phải in tiền mệnh giá cao, cuối cùng đều sẽ tìm cách thực hiện tái điều chỉnh mệnh giá (thuật ngữ tài chính gọi là re-dominate). Chẳng hạn, năm 2005 Thổ Nhĩ Kỳ tiến hành cắt giảm 6 số 0 trên đồng lira. Indonesia cũng đang xem xét điều chỉnh khi đồng rupiah của họ cũng là một trong những loại tiền có mệnh giá cao nhất thế giới: 1 USD ăn 13.000 rupiah và chỉ cần 75 USD để trở thành triệu phú ở đây. Chính phủ Indonesia đang đề xuất phát hành một loại tiền với mệnh giá mới nhằm cắt bớt 3 số 0, tức 1000 rupiah hiện tại (khoảng 75 cent tiền Mỹ) sẽ đổi được 1 rupiah mới.


Thổ Nhĩ Kỳ đã thực hiện đổi tiền lira mới, cắt 6 số 0 trên tờ tiền


Tiền cũ của Thổ Nhĩ Kỳ

Kinh nghiệm của Belarus cũng rất phù hợp và xứng đáng cho Việt Nam tham khảo. Năm 2016, đồng rúp (BYN) của nước này được cắt bỏ 4 số 0. Trước khi thực hiện tái điều chỉnh mệnh giá, 1 USD đổi được 20.000 BYN; với đồng tiền mới 1 BYR ăn 10.000 BYN cũ, 1 USD sẽ bằng 2 BYR. Belarus đã thiết kế đồng tiền mới mang phong cách dựa trên cảm hứng từ đồng Euro (EUR) của Liên minh châu Âu. Những đồng tiền mệnh giá nhỏ giúp người tiêu dùng dễ ghi nhớ hơn, và đặc biệt họ rất nhạy cảm trong chi tiêu: chắc hẳn bạn sẽ không có cảm giác tiếc rẻ khi bỏ ra 4.000 tiền mới so với 40.000.000 tiền cũ, và điều này có thể làm lợi trong việc kích cầu tiêu dùng.


Đồng tiền mới của Belarus, đã cắt bớt 4 số 0, trở nên gọn gàng “thiện cảm” hơn rất nhiều


Đồng tiền cũ mệnh giá 1 triệu BYN của Belarus

Nếu Việt Nam làm tương tự như Belarus, cắt bớt 4 số 0 trên tờ tiền, biến 10.000 đồng tiền cũ thành 1 đồng tiền mới, và 1 USD sẽ chỉ còn khoảng hơn 2 đồng tiền mới một chút. Cụ thể, có thể phát hành những mệnh giá như sau:

500 VNĐ cũ = 0.05 VNĐ mới;

1000 VNĐ cũ = 0.1 VNĐ mới;

2000 VNĐ cũ = 0.2 VNĐ mới;

5000 VNĐ cũ = 0.5 VNĐ mới;

10000 VNĐ cũ = 1 VNĐ mới;

20000 VNĐ cũ = 2 VNĐ mới;

100000 VNĐ cũ = 10 VNĐ mới;

200000 VNĐ cũ = 20 VNĐ mới;

500000 VNĐ cũ = 50 VNĐ mới;

… và khi đó hoàn toàn có thể phát hành thêm những mệnh giá cao như 100, 200, hay 500 (mệnh giá cao nhất của đồng EUR)

Đồng tiền mới sẽ mở đường cho việc đưa đồng xu trở lại lưu hành (không kể những đồng hiếm hoi, được phát hành từ năm 2003 vẫn hợp pháp song ít được ưa chuộng). Nếu Việt Nam khuyến khích người dân chuyển sang thanh toán chủ yếu bằng thẻ (kế hoạch tới năm 2020) thì đồng xu có thể sẽ trở nên dư thừa. Tuy nhiên, đó vẫn là một lựa chọn tốt cho nhiều người đi xe bus, mua vé tàu xe, hay thanh toán ở cửa hàng tiện lợi, …


Năm 2003, Ngân hàng Nhà nước phát hành tiền xu, mệnh giá lên tới 5000 VNĐ, song không được ưa chuộng như nhiều nước trên thế giới

Việc tái điều chỉnh mệnh giá có thể sẽ mang tới những tác động tích cực, thể hiện sự nghiêm túc của chính phủ trong việc ổn định tiền tệ. Những dự án lớn cũng sẽ được báo giá bằng VNĐ thay vì USD, giống như Thái Lan hay sử dụng đồng Baht. Và quan trọng hơn, một đồng tiền mới, mạnh với mệnh giá thấp có khả năng sẽ được lưu hành rộng rãi tại các quầy giao dịch ngoại hối trên khắp thế giới (hiện nay, tiền Việt Nam hầu như không có giá trị trao đổi khi mang ra nước ngoài)

Cuối cùng, như James Clark khẳng định: nếu Việt Nam mong muốn duy trì sự thành công về kinh tế và ước mơ trở thành “thung lũng Silicon” của ASEAN hay khu vực châu Á Thái Bình Dương, đã đến lúc chúng ta nên xem xét tới khả năng tái điều chỉnh mệnh giá đồng tiền. Vấn đề mấu chốt tối thượng ở đây là kế hoạch đổi tiền cần phải được thực hiện một cách khoa học, bài bản với một chiến lược truyền thông thật hiệu quả, tránh gây bất an dư luận và nhiễu loạn xã hội.

Bài viết của tác giả James Clark trên Asia Times: http://www.atimes.com/time-vietnam-lop-zeros-off-currency/

CTV Hải Đăng

Hic. Tôi ko nghĩ là tào lao. Bác biết chiêu : Ném đá dò đường. Rung Cây nháy khỉ. Ví dặm qua sông? Rồi cuối cùng là Lộng giả thành chân. hehe.
Báo trong nước chưa từng và hok đề cập.Nếu Người ta mượn tên tây mũi lỏ viết bài ném đá thăm dò dư luận thì sao nhỉ?

Mấy thằng Tây viết có nhiều chi tiết cũng hông chính xác đâu bác @FBV á.
Em nghe giới giang hồ quán cà phe cà pháo bẩu thời điểm đầu năm 1975 tỉ giá đô la khoảng 750/1DL á. Ở các tỉnh miền Tây giá 1 li cà phê đá 50 - 70 đồng ~ 1kg lúa, vàng khoảng 85.000/1 lượng ( thời điểm này giá tăng chóng mặt, đầu tháng 04/1975 giá khoảng 135.000/ 1 lượng ).
Mấy ông đó còn bẩu thời đó người ta hay lấy công cái thức để tính giá trị khi giao dịch hàng hóa mang tính đầu cơ : 1 lượng vàng = 100 kg heo = 100 giạ lúa~2.000kg á.

Bài trích dẫn thiếu thực tiễn, In thêm tiền hay nhập tiền hay sản xuất loại tiền mới nó đều là chiến lược mang tính toàn cầu, khu vực và quốc gia. Chỉ là 1 bài báo chưa đến 30 phút đọc thì không giải quyết được gì cả.
Em ví dụ nhé, việc đổi đầu số điện thoại cố định tại Việt Nam khiến bao nhiêu kiến thức đã thuộc lòng về đầu số phải cập nhật và học lại, điều này có dễ dàng với người này người kia, tuy nhiên không dễ dàng gì với toàn XH.
Đơn giản tờ 500.000 VNĐ đổi lại tiền mới 500 VNĐ thì bao nhiêu cái Menu giá phải in lại, bao nhiêu thứ chuyển đổi tỷ lệ mà không phải ai cũng có thể quen ngay được. Làm cái điều vô nghĩa ấy chẳng có ích gì cả ngoài một lợi ích là người dân sẽ nghi ngờ chuẩn bị có thêm những tờ tiền mệnh giá mới lớn hơn bắt đầu từ 500 VNĐ (đó là 1000 VNĐ hay 2000 VNĐ hay 5000 VNĐ = tốc độ in tiền quá nhanh và nguy hiểm)
Có đúng không các Bác?
Chân thành vì nhỏ lẻ

Định viết cái này không ngờ Bác nhanh quá.

Mình thì nghe ông bà kể lại lúc đổi tiền NN quy định cho mỗi người dân đổi tối đa mà quy ra lương của ông bà mình lúc đó 2 tháng lương . Ông bà mình mừng lắm vì chỉ cần làm 2 tháng là bằng gia sản người ta rồi . Còn cha chú mình lúc đó đang học trường Kinh Tế TP HCM đang hoàng cũng gật gù mừng thầm .Hỏng dè vài tháng sau cả nhà đói mờ mắt luôn . Thế là ông bà chịu hỏng nổi khi thấy đàn con nheo nhóc nên nhảy ra ngoài kiếm ăn . Dzậy mà lo co con cái nhà cửa đang hoàng . Còn cha chú mình học Kinh Tế im re cũng nhào vào phụ ông bà lúc đó